MONUMENT TRANSFORMACE

* 17. 11. 1989 – „Sametová revoluce“ , Československo
Jiří Ševčík JŠ, Michal Hauser MH, Tomáš Samek TS

Rozhovor vznikl jako přepis video nahrávky.
Zaznamenal Zbyněk Baladrán.

ČÍŠNÍK

Dáte si něco k pití?

SŽ

Musím za deset minut odejít, tak snad že by měli... Máte...? Ne, to je blbost.... Máte nějaký
moučník? Nějaký jemný, sladký, smetanový, ale bez cukru? Moučník se smetanou, ale bez
cukru – pro diabetiky.

ČÍŠNÍK

Něco pro diabetiky?

SŽ

Ne. No dobře, jaký nejlehčí moučník máte? Málo kalorií, málo cukru... Něco, co není úplný
hřích. Něco, co by nebylo úplně tragické. Mám středoevropské chutě. České, rakouské,
slovinské. Znáte všechny ty knedlíky, omáčky, všechno to nezdravé jídlo...

TS

Není to také jistá utopie, nová utopie, že můžeme vést válku proti ...?

SŽ

Ano, ale bohužel je to utopie, která má v sobě jakési bezpečné oprávnění. Poněvadž kdyby tato
utopie padla, kdyby se to nepodařilo, pak by... Válka ještě neskončila, víte, co myslím.

TS

Je to také, v tomto ohledu... utopie ryze stalinská, která může donekonečna...

SŽ

Ale ano, souhlasím s vámi. Je v tom stalinská logika. Víte, největší Stalinův přínos byl ten, že
řekl: „čím více je socialismus na postupu, tím aktivnější jsou jeho nepřátelé. Takže je potřeba
stále více teroru“ a tak dál a tak dál. Nepochopíte nic z války a teroru, pokud nezohledníte tuto
nekonečnost. Teroristé se objeví vždy znovu, vždy tu bude přechod od teroru k post-teroru. Je
to opět nekonečná transformace.

TS

Ano, ale pokud tomu tak je, pak je otázkou, zda éru utopiíí nelze skončit nebo završit jedině novými utopiemi.
Mám pocit, že to je vaše otázka.

SŽ

Chápu, kam míříte, ano, ale to, o čem teď přemýšlím, je, že možná žijeme v epoše... Když si
přečtete rétoriku dnes typických liberálních režimů, tak hrají jiné hry než dřív. Už neříkají:
„Budeme mít dokonalou liberální společnost.“ Jejich hra... Přijali mnohem umírněnější rétoriku.
Ta rétorika je taková: „Nechceme nejlepší společnost, nýbrž méně špatnou společnost.“
Aby se zamezilo velkému zlu, je tady rétorika, která říká: „Jestli chcete radikální revoluci, pak
vám říkám, že vždy skončí naprostým, italským terorem.“ A obvykle argumentují ve stylu:
„Ale jistě, víme, že liberalismus není dokonalý, ale...“ Znáte ten starý vtip Winstona Churchilla:
„demokracie je nejhorší systém vyjma těch, jež byly vyzkoušeny.“ Ve skutečnosti to je utopie,
ale obvykle ji legitimují velmi umírněnými pojmy jako: „Chceme jen nejméně špatný systém.“

MH

Myslíte, že je možné mít systém bez ideologie? Je to možné?

SŽ

To je tak obtížná otázka, protože: co vlastně míníte „ideologií“? Poněvadž si myslím, že na
jedné straně... No dobře, řeknu to takhle. Jednoduchá odpověď zní: Ne, není to vždy ideologie.
Největší ideologie precizují myšlenku, že se dá žít bez ideologie.

Dobře, jistě záleží na tom, co rozumíte ideologií, ale tvrdím, že to je příliš snadná odpověď. Ne,
musíme žít v ideologii. Přinejmenším lze dospět do bodu, kdy se tak radikálně změní způsob
fungování ideologie, že je třeba se ptát, zda to je ideologie, protože víte, že například i pro
Marxe – Marx je v tomto bodě velmi přesný – pro Marxe v primitivní společnosti ideologie
neexistuje.

I když... je to zvláštní. Marx nikdy jednoduše neztotožňuje ideologii s iluzí. Ideologie je to,
co slouží třídám, bla bla bla. Moc, jinak řečeno. Taková je myslím ironie v Marxově finese.
Můžete mít ideologii, která je fakticky naprosto pravdivá, ale funguje jako lež. Je to velká lekce
pro psychoanalýzu. Je možné lhát formou pravdy. To je to, co dělají obsesivní neurotici jako já.
Víte, že můžete říct něco, co je doslovnou pravdou, ale tím, jak s ní manipulujete, funguje jako
lež. Ne. Neříkejte to, sám to vím. Já...

Každý psychiatr, který se na mě tři minuty podívá, to pozná. Pokud by si cizí bytosti chtěli
vybrat z lidstva zástupce tří čistých typů charakteru – jednoho ryzího psychotika, jednoho
hysterika a jednoho obsesivního neurotika – pak bych byl dokonalým zástupcem obsesivního
neurotika. Vážně, vy víte proč, poněvadž i to, že příliš mluvím, je obrana. Mluvím pořád, víte
proč, ne snad proto, že bych chtěl konflikt, nýbrž proto, že se bojím, že kdybych přestal, mohlo
by se skutečně něco stát. Mohl byste mi položit opravdu nepříjemnou otázku a to je základní
paradox obsesivní neurózy. Celou tu dobu se snažíte, ne abyste něčeho dosáhli, nýbrž abyste
zabránili tomu, aby se něco skutečného stalo. Tak například, když jsem před dvaceti lety
chodil na psychoanalýzu, celou dobu jsem na svého analytika mluvil, protože jsem se obával,
že když se jen na vteřinu odmlčím, analytik mi položí opravdu obtížné otázky. Mluvil jsem
vlastně jen proto, aby se nic nestalo. Jenom jsem čekal na to, až analytik řekne: „Dobrá! Pro
dnešek stačí.“ Samozřejmě že jsem byl totální stalinista. Všechny moje asociace, všechno, co
jsem řekl, bylo dokonale naplánováno. Nikdy jsem na nic volně nepomyslel. Ne, opravdu jsem
byl těžký případ. A tak jsem tam prostě přestal chodit. Zjistil jsem, že nechci být analyzován,
nikdy nezkoumám své sny. Silně to potlačuji, ihned zapomínám všechny své sny.

Je pro mě naprosto... nejenom rozebírání snů, ale víte, že ani nemám svou vlastní fotografii?
Tedy, mám dvě nebo tři, které musíte mít v pasu a tak. Mé filmy jako je The Pervert's Guide to
Cinema... Žádný z nich jsem neviděl. Je pro mě příliš děsivé vidět se na obrazovce... Takový je
život. Poslyšte, můžu se vás na něco zeptat? Co se bude dít zítra ráno? Co byste nám poradil,
kam máme jít? Ale myslete na to, že jsem panikář. Rád se oddávám obsesi po novém.

Ale víte, když se mě ptáte na transformaci, zmiňuji to v jedné ze svých prvních knih, která
není přeložená. Má nejtragičtější zkušenost... Když se mě ptáte, existuje jedna osoba, která
ztělesňuje tragédii té, jak tomu říkáte, transformace. Bylo to... v roce 1988, kdy komunisté už
veděli, že jsou ztraceni. Do jedné nezávislé rozhlasové stanice v Ljublani, kterou samozřejmě
už nekontrolovala strana, pozval mladý novinář, student, starého komunistu na odpočinku
k rozhlasovému rozhovoru. Znáte to, byl to takový ten v zásadě tragicky naivní, nezkažený
stařík. Byl to opravdový starý „kádr“: šedý oblek, stará hantýrka. Tenhle člověk se zoufale
snažil zalíbit se mladým lidem. On věděl... Věděl, že musí přijít, aby je přesvědčil, že komunisté
jsou dobří. Takže ten mladý novinář ho provokoval. Nejenom politicky, ale i osobně. „Jaký
je váš sexuální život? Jak to děláte?“ A to byla tragédie. Věděl, že musí něco říct o sexu, ale
jediný jazyk, který dokázal používat, byla jeho toporná hantýrka. Věty jako: „Dotýkat se žen
mezi nohama je vždy velkou inspirací pro mé studium socialismu...“ Tenhle typ byrokratické...
Byla to tragická figura.

Tohle je skutečný přechod – když se snažíte hovořit o nových věcech starým jazykem. A jiná
věc, kterou mám moc rád... Je to stejné. Je to, když komunisté začali hrát náboženskou hru...
Například, možná si vzpomínáte... Bylo to v polovině osmdesátých let nebo kdy, v jižní Bosně,
kde se zjevila Panna Marie... A boseňští komunisté, idioti tvrdé linie, se to snažili ututlat.
Výsledek byl ten, že turistický ruch kolem této věci převzal italský kapitál. Bosna ztratila
nejméně tři miliardy dolarů. Poněvadž, jak jistě chápate, to byl ohromný turistický byznys.
A pak ve Slovinsku, kde byli komunisté velmi podnikaví, nějací místní kněží... ne... místní
rolníci nahlásili, že na severu Ljublaně, na půl cesty mezi městem a letištěm, nějaká soška
panny Marie... soška dělá to, co má dělat, trochu se hýbe, roní slzy rudé krve... Byli tak
šťastní! Řekli si: „My to teď uděláme pořádně, ne jako ti debilní Bosenci!“ Měli už plán, jak to
zorganizovat. Řekli si: „Perfektní místo! Panna Marie se zjeví právě tady, poblíž letiště. To je
dobré pro turistický ruch. Skvělá obchodní příležitost.“ Ale pak nastala katastrofa. Místní kněz
řekl: „To není zázrak, to je pověra.“ A komunistická strana pak v novinách napadla kněze za
to, že není patriot. Jako kdyby říkali: „Ale jdi! Musíš říct, že je to zázrak – abys pomohl státu!“

Co to má společného s celou jejich protináboženskou propagandou? Byl to podivuhodný
moment… Vezměte si za příklad Čínu. Víte, proč mám rád Čínu? Číňani jsou obscénní, já
vím, ale... Víte, co se stalo v Číně před dvěma měsící? To není vtip. Není to vtip! Potvrdil mi to
jeden můj čínský přítel. Jejich ministr pro náboženské záležitosti vydal, tedy ne vydal, vynutil
zákonem – nedělám si legraci – regulaci reinkarnace. Pokud se chcete reinkarnovat, když
vedete duchovní život, dostanete formulář: „Chci se reinkarnovat jako pes.“ A musejí vám to
potvrdit. Fascinuje mě tahle představa. Představuju si velkého tlustého úředníka: „Tak vy se
chcete převtělit v lámu! V žádném případě, obsazeno. Volní jsou jen psy a hmyz. Lituji.“

Samozřejmě je jasné, proč to dělají, snaží se kontrolovat dalajlámu. Myslím, že každý blbec
to ví. Důležité je, co se stane... Chtějí mít kontrolu. Chtějí, aby reinkarnace dalajlámy byla
jejich. Což je správné. První článek tohohle zákona je: pokud se chcete převtělit v souladu
se zákonem, musíte se reinkarnovat v rámci Čínské lidové republiky. To je celé, takže nikdo
nemůže říct: „Víte, jsem sice Ind, ale jsem převtělením dalajlámy.“ Chtějí mít kontrolu nad tím,
kdo jím je.

Vždycky mě fascinovala tahle zvláštní věc, když například… Víte, že druhé nejvýznamnější
postavení v Tibetu má pančenláma? A teď jsou dva pančenlámové. Jeden, kterého uznává
dalajláma a druhý, kterého uznávají čínští komunisté. Proč je to tak důležité? Poněvadž
klíčová osoba, která ověřuje autenticitu reinkarnovaného dalajlámy, je pančenláma. Takže
je to opět čínská hra o to, kdo bude mít kontrolu. Dobře. A pak je úžasné číst oficiální čínské
dokumenty, kterými komunisté dokládají, že jejich pančenláma je ten pravý. Samozřejmě
to dobře zorganizovali. Jejich pančenláma se narodil do komunistické, „kádrové“ rodiny...
tam někde... Komunisté tvrdí, že první věc, kterou už jako dítě udělal, když vyšel z matčina
lůna, citoval nějakou súru z Buddhy nebo z čeho, co já vím. A že souhlasil s tím, že je to
zázrak... Tvrdí stejně jako druhá strana, že ti druzí podvádějí. Mám rád tuhle komunistickou
argumentaci: „Ne, ne...“ Ale čínští komunisté tak nyní dosáhli svého a pokud získají politickou
kontrolu nad tibetským vedením, věci se změní v jejich prospěch. Pozoruhodná situace

– protičínský odpor pak možná bude legitimizovat sám sebe nikoli nábožensky!
Společenské důsledky jejich přechodu k divokému kapitalismu jsou děsivé. Je to doslova
rozpad celé společenské substance, autority a tak dál. A platí za to neuvěřitelnými sociálními
výbuchy. Když jsem byl v Číně, bylo mi řečeno, že každý rok mají přinejmenším dva tisíce

– používají tenhle hezký pojem z komunistické hantýrky – „vážných veřejných nepokojů“.
Zeptal jsem se, co míní pojmem „vážný“. Dostal jsem velmi přesnou definici: „vážný“ znamená,
že demonstrace nebo protesty jsou tak silné, že místní policie je nedokáže, opravdu nedokáže
zvládnout, takže musejí povolat armádu. Takže se dostali do naprosté paniky, kterou se snaží
řešit tím, že zcela rehabilitovali jakési patriotistické náboženství.
Opravdu tu dochází k přeměně v jakýsi neo-fašismus. Víte, kde to lze zaznamenat? Jejich
velké dílo se dnes už nejmenuje socialismus, nýbrž harmonická společnost, což je starý
konfuciánský pojem. A pak... a to se mi obzvlášť líbí... víte, že teď u nich došlo k velké
rehabilizaci marxistického programu? Rozdělili – není to pro nás jen sen? – různým institucím
více než miliardu dolarů, aby vznikly nové knihy o marxismu. Zeptal jsem se: „No dobře,
tenhle marxismus, ten má co dělat s pracovníky, s dělníky. Jak tohle...“ Protože víte co. V Číně
mi řekli: „O těhle kategoriích se stačí jen letmo zmínit. Kdo se o to stará, jenom se nehrabte
v ekologii a hlavně nemluvte o odborech. To je to velké trauma. O jiné věci se nestarají. Takže
mi řekli, že si pletu levičáctví a komunismus. Řekli mi, že tihle dělníci, to je levičáctví. Ne
komunismus. Marxismus znamená, že klíčovým faktorem společenského rozvoje je rozvoj
výrobních sil. A vědecký rozbor Číny pak ukazuje, že v tomto momentě k němu dochází
prostřednictvím kapitalismu. Takže abyste byl dobrým marxistou, musíte plně podporovat
kapitalismus. Namítl jsem: „Ale pak tomu neříkám marxismus, proč tomu neříkat prostě
kapitalismus?“ A pak přišel ten trik. Bylo to skvělé. Řekli mi: „Protože pokud dovolíme prostě
jen kapitalismus bez centralizované strany, kapitalismus rozloží celou společnost a to by bylo
špatné pro samotný kapitalismus.“ Což se shodou okolností – je to cynické – naplňuje.

Víte, v tomhle bodě jsem velmi cynický. Když se dnes podíváte na Čínu... Kdyby se povolila
pluralitní demokracie, tak by to především znamenalo – každý vám to řekne – že stát se ihned
rozpadne. Tak jako oblast kolem Šanghaje. Šanghaj... Rádi by se zbavili lidí ze severu a tak
dál. Řekli mi, že z tohoto důvodu jedině strana může zajistit, aby tento přechod k harmonické
společnosti, přechod ke kapitalismu byl harmonický. Tak jsem se zeptal: „No dobře, tak mi
k čertu řekněte, co pro vás znamená harmonická společnost.“ Odpověděli, že to znamená

prostě to, že není žádný nepořádek, že je každý na svém místě a dělá svou práci. Ženy doma
vaří, otec pracuje, syn se učí, šéf šéfuje... Načež jsem si řekl: „No tak to teda jo...“

Ponechme nyní stranou kulturní rozdíly. Co mě opravdu znepokojuje: myslím si, že se tu
opravdu objevuje něco nového. To je opravdová transformace. Je to zlé, nedělám si legraci,
opravdu mě to znepokojuje. Zvykli jsme si počítat s tím, že pokud umožníte kapitalismus,
dříve nebo později se z toho nějak vyvrbí jistý druh individuální svobody, demokracie. Myslím,
že se možná dostáváme na konec této éry. Už nemůžeme počítat s tím, že k tomu automaticky
dojde – jak o tom snily všechny liberální ideologie.

Nedělám si legraci. Když jsem šel do armády (v roce 1975), měl jsem mimořádné obavy jít
na vojnu kvůli disciplíně. Ale byl to šok. Poněvadž armáda, to byl naprostý chaos, obscenity,
zmatek. Byl jsem šokován. Říkal jsem si: kde je tu jaký pořádek? Byl to naprostý hnus, celou
dobu jsme jenom podváděli. Byl jsem u tankové jednoty a jediné, co jsem dělal, že jsem
pucoval tank. Nikdy jsem v něm neseděl během jízdy, nikdy jsem z něho nestřílel. Tedy střílel
jsem jenom jednou, kdy nás povolali na manévry. A moje jednotka nejspíš vytvořila světový
rekord. Byli jsme před vysokou budovou. Uprostřed té budovy byly cíle. Za budovou stála hora.
Minuli jsme nejenom cíl, nýbrž i samotnou horu. A pak byly manévry zčistajasna zastaveny,
poněvadž nařídili lidem, aby nechodili do lesa na této straně hory, ale neuměli si představit,
že stojíte s tankem před horou a můžete minout i horu samotnou. Byl někdo z vás v armádě?
Kdy? Ve starém dobrém demokratickém státě?

JŠ

V šedesátém druhém, šedesátém čtvrtém.

SŽ

V šedesátém čtvrtém s tím lidé začali, s tím neštěstím, které vedlo k šedesátému osmému
a k revoluci. Začali už tehdy, ne?

JŠ

Ano, ale sloužil jsem jenom rok...

SŽ

Když jsem byl v armádě, udělal jsem jednu věc, na kterou jsem hrdý. Když zjistili, že mám
doktorát či co, požádali mě, abych zorganizoval něco jako seminář o kapitalistické ideologii.
Řekl jsem, že bychom měli přesvědčit lidi o tom, jak zkažený kapitalismus je, a že nejlepší
způsob, jak to udělat, je pustit jim filmy, které to ukazují. Tak jsem uspořádal takový festival
filmů, kde se pouštěl Kmotr, nějaké Hitchcockovi filmy a podobně. Umíte si představit, že
to byl velmi oblíbený seminář. Ale situace byla tak chaotická, že se o to nikdo ani trochu
nestaral...

Mám dobré vzpomínky na druhou část své vojenské služby, protože mě dali do jedněch malých
kasáren do knihovny. Knihovna, která tam byla, byla jen taková potěmkinovská knihovna. Byl
jsem tam půl roku, nepřišel tam ani jeden voják. Ale bylo to dokonalé, myslím, že to byl můj
nejproduktivnější rok. Bylo mi 26, 27 a vzpomínám si, jak jsem během toho půl roku četl... Měl
jsem opravdu celý den volno. A co se mi líbilo, že jsem se nemusel starat o to, jak se obléknu,
nebo co si dám k jídlu, oni se postarali. Řekli a já jsem prostě přišel a četl si... Bylo to naprosto
neuvěřitelné. Byla to vlastně, svým způsobem, nejšťastnější doba mého života...
Představte si tu naprostou svobodu. O všechno se postarají: o to, kdy se máš umít, co máš
jíst a tak dál. Prostě tam jsi, sám. Měl jsem jeden trik. Zavřeš se v místnosti a pokud někdo
zaklepe, neodpovíš, a lidé si pomyslí, že tam nejsi a nechají tě na pokoji. Je to ta nejvzácnější
věc, kterou můžeš mít. Bylo to místo, kde se můžeš schovat a oni tě nenajdou. Takže děláš co
nejméně. A to bylo ideální.

Je někdo z vás vegetarián? Někde jsem četl, že bez masových proteinů bychom byli ještě pořád
opice…

Diskutovali jsme a tak podobně, zvláště dobrým tématem pro nás byli filosofové. Ekonomie
nebyla tak rozvinutá. Disidenti začínali filosofií ještě více než sociologií. Bylo to takhle:
nejprve filosofie, pak sociologie a srovnávací literatura. Tak jsme do toho rovnýma nohama
vpadli a brali jsme to velmi vážně. Poněvadž tyhle politické diskuse byly v té době na velmi
vysoké úrovni. Dokonce i komunisté museli předstírat, že hrají tuhle hru. Bylo to neuvěřitelné.
V politických diskusích ve státní televizi bylo tolik odkazů na filosofii... Znáte Clauda Leforta,
toho francouzského teoretika politiky? Má teorii prázdného místa moci. Že demokracie je
definována tím, že moc místa je pouze strukturální a pouze někdo má jenom někdy... bla bla
bla. Úroveň diskuse byla velmi vysoká, má nejhezčí vzpomínka je ta, že v určitém období
byla mimořádně oblíbená latina jako jeden z jazyků disidentů. A i komunisté se je snažili
napodobit; byl to okamžik mého mnohonásobného orgasmu. Diskuse, ne intelektuální diskuse,
nýbrž velká diskuse. V hlavním vysílacím čase, osm hodin, veřejnoprávní televize. Rok 88, 89.
Někdo z disidentů něco řekl, nezáleží na tom, co. A nějaký mladý komunista ho napadl: „Mýlíte
se, protože nechápete, že falos je signifikant chybění signifikantu.“ Bylo to naprosté šílenství...
A první věc, která nastala s nástupem demokracie, byl úpadek.

Tak třeba pokud šlo o obyčejnou televizi, byl to ráj. V Ljublani jste zaplatili směšnou částku,
dvě nebo tři německé marky, jeden nebo dva dolary či eura za měsíc. A legálně jste měli
přístup na 5 až 10 pornokanálů a bylo to naprosto normální. Bylo to takový ráj. A pak
vzájemné půjčování videokazet ve videoklubech, můj bože, bylo to jak mafie! Za směšnou
cenu jste získali videokazetu s čímkoli. Všechno bylo připojené. Bylo tu asi 200 rozhlasových
stanic – nikdo ani přesně nevěděl kolik. A pak nastal demokratický teror. Nejdřív řekli, že
musíte zaplatit plnou cenu za přístup na televizní kanály, pak bylo třeba zaplatit plnou cenu
ve videopůjčovnách…

Byla to opravdová zlatá éra. Člověk byl svobodný bez jakékoli zodpovědnosti a nic to nestálo.
Byli tu komunisté, na které šlo shodit všechnu špínu. Ať už se stalo cokoli, stačilo říct: za to
můžou komunisté. Komunisté byli v nezáviděníhodné situaci. Ztratili svou autoritu, ale stále
byli považováni za ty, kteří za to můžou. Ať už se stalo cokoli, mohli za to komunisté. Skoro
jsem s nimi soucítil. Ale pak jste viděli, co udělali s penězi a všechno to kolem, ekonomická
transformace a tak dál...

Když mluvíme o přechodu, transformaci, ve Slovinsku se teď stalo něco zajímavého. Vládu
převzali nacionalisté a pomohli starým socialistům k moci. Tahle země se mohla změnit.

Ale důležitá věc se stala před půl rokem. Naše hlavní noviny koupila skupina soukromého
kapitálu. A lidé z této skupiny začali napadat vládu. Ne levice. Bylo to poprvé, kdy jsme tu měli
skutečný kapitalismus. Dosud jsme si jen hráli, rozhlíželi se. Kladli jsme špatnou otázku: „Jaká
politická moc stojí za novými zbohatlíky?“ Politika stávala za ekonomikou... Teď klademe
správnou otázku. Máme tu ekonomiku, myslím tím silné mocenské bloky v ekonomice. Ty hrají
politiku, ale nikoli proto, že mají nějakou politiku... Chtějí politiku ovlivňovat. Možná je tento
typ korupce vlastně jakýmsi dospěním. Možná je to skutečný úspěch přechodu. Transformace
je za námi, když už se nekladou otázky.

Bohužel pomalu vyvstává právě tato struktura. Vezměte si za příklad velké strany. Strana, ve
kterém jsem, se jmenovala Liberálně-demokratická strana, ale nic to neznamenalo. V bývalé
Jugoslávii, v pozdních 80. letech, být liberální neznamenalo být neoliberál. Znamenalo to
prostě jedinou věc: že jste kritický vůči komunistům, ale nejste nacionalista. O to šlo. Pojem
„liberální“ znamenal prostě anti-nacionalistický, anti-náboženský, ne-komunistický. Pozice
disidenta. A teď tuhle stranu prakticky převzal velký konglomerát společností.
Dneska si každý klade otázku, kdo stojí v pozadí, tzn. jaká ekonomická skupina. A to je
v případě jedné naší středopravicové strany jasné. Je to skupina, která má nějaké hotely
a tak. Tak to je otázka, kterou klademe dnes. Takže mám téměř sympatie k současné vládě,
ačkoli není tak bláznivá jako Kaczynští v Polsku. Když jsem byl před půl rokem, kdy byli bratři
Kaczynští ještě u moci, v Polsku, řekl jsem, že mi připadají jako Tweedledee and Tweedledum
z Alenky v říši divů. Nelíbilo se jim to. Ale co chci říct: že na rozdíl od ryzích postpolitických
liberálů pravičáci pořád ještě vedou autentické politické boje; všude vidí komunistické
spiknutí, jako například: „no jasně, za tím stojí bývalí komunisté.“ Ještě jim nedošlo, že za
tím nestojí nikdo, že je to prostě proces založený na kapitálu. Myslím, že tohle je tragédie
transformace. V Polsku to tolik není. U vás toho trochu je – toho, čemu já říkám opožděný
antikomunismus.

Myslím, že v tom spočívá tragédie. Právě proto, že lidé v roce 1990 čekali něco jiného, něco
víc. Dostali kapitalismus a nechtěli na něj nadávat, takže museli udělat paranoický závěr:
nemáme tu skutečný kapitalismus, komunisté jsou pořád tady. Takže, paradoxně, mám za to,
že tento opožděný antikomunismus je svým způsobem příznakem antikapitalismu. Znamená
to, že lidé čekali víc, když komunismus padl. Souhlasím s Benjaminem: „Za každým fašismem
stojí nezdařená revoluce.“ Lidé evidentně očekávali něco šíleného – utopii, něco víc. A to, co
dostali, byl vulgární kapitalimus.

Tak to je jeden problém, který máme v procesu transformace, což je důvod, proč... Víte,
jaký máme ve Slovinsku vzorec pro transformaci? Revizionisté říkávali, že socialismus je
nekonečný proces, že jej neustále musíme tvořit. A slovinská pravice dnes vymyslela formuli,
že transformace je nekonečný proces. Komunisté, exkomunisté by chtěli slyšet: transformace
je pryč, už jsme všichni normální, zapomeňte na minulost, na to, co jsme dělali.... Ne ne, je
potřeba říct: transformace nikdy neskončí, zásadně. Poněvadž neokomunisté jsou vskutku
něco jako upíří zombie. Zabiješ je a oni magicky povstanou vždy znovu a znovu.

TS

Ale tenhle typ paranoiy, tahle komunistická paranoia, má podle všeho jisté znaky, díky nimž vypadá typicky
komunisticky.

SŽ

Ano, přesně tak. Žádný div, že mnozí z nich ve Slovinsku jsou staří zklamaní stalinisté.
Sociologické výzkumy zjistily, že přinejmenším jedna třetina voličů těchhle antikomunistů
a pravičáků jsou staří zklamaní komunisté dříve zastávající tvrdou linii. Ne ne, kdo si myslí,
že to je paranoia? Je třeba mít jasné zrádce. A také mají moc rádi tuhle hru na výjimečný stav.
Permanentní výjimečný stav, jako dobří komunisté. Viděl jste...?

Frank mi vyprávěl o jednom dobrém novém maďarském filmu, komedii, o prvních letech
komunismu. Odehrává se to v nějakém městečku, někde na maďarském venkově. Kdykoli
tam mají nějaký problém, třeba úplně triviální problém – nefunguje továrna, došlo k požáru
a tak – dorazí emisar z ústředního výboru, aby jim řekl, jak na to. A vždycky začíná tím, že:
„Mezinárodní situace se zhoršuje, je stále vážnější.“ A přesně tohle je jejich světonázor.
Nechtějí připustit normalitu. Říkají: „Máme jen formální demokracii. Je to jen forma
demokracie, ale ve skutečnosti to řídí skupina lidí, která má konexe a peníze.“ A já na to
odpovídám: „Ale mluvíme přece o kapitalismu. To je běžná kapitalistická demokracie.“
Opravdu... Do jaké míry převzali vzorce chování starých komunistů, komunistů tvrdé linie...
Ale opravdová transformace by byla... To byla má utopie, ale nezdařila se... Víte že kdykoli
dochází k transformaci od jednoho k druhému, v onech časech přechodu, může někdy
vyvstat něco nového. A to byla má tajná naděje. Možná mohlo... ale nevyvstalo. Tuto smutnou
realitu ilustruje Polsko, kde je člověk téměř šťastný, pokud se moci ujmou alespoň normální
neoliberálové.

Myslím, že jedna věc je klíčová, má-li mít levice šanci. Víte která? Já nevím, jak je to tu u
vás. Myslím, že tu pořád máte komunisty, explicitní komunisty, ne ty, kteří se maskují jako
demokratičtí postkomunisté. Pokud existuje něco, čeho se postkomunisté bojí, pak je to mluvit

o dělnické třídě. Stydí se za to. Jediná vážná politická síla, která se obrací k dělnické třídě
s rétorikou, že ji bohatí vykořisťují, okrádají, jsou pravicoví nacionalisté. Jediná politická síla,
která se obrací na dělnickou třídu. Což je smutné – ale zároveň si paradoxně myslím, že je to
příznak naděje v tom smyslu, že možná v určitém bodě budete mít šanci... Poněvadž... víte, co
je skutečný problém? Snažil jsem se přesvědčit své přátele, že skutečný problém je, co dělat,
co můžete dělat dnes, i kdybyste se dostali k moci. Je to věčný příběh levice, že nějací levičáci
převezmou moc, jako třeba, co já vím... Mandela, a pak máte možnost jeden rok vládnout, než
stanete tváří v tvář dilematu, zda přijmete neoliberální hry nebo ne. Jestli ne, je tu ekonomická
krize, chaos, bla bla bla. A pak máte možnost buďto hrát jako Chávez, stát se zpola diktátorem,
nebo ztratíte moc v chaosu. Souřadnice kapitalismu tu jsou skutečně kruté. Což je důvod, proč
bych rád viděl, aby Německo uspělo. To je má největší touha, poněvadž až dosud, neumíte
si představit, jak často čtu The Economist, ten anglický liberální týdeník. Celou dobu říkají,
že jsou to ryzí neoliberálové. A celou dobu referují s takovou rozkoší, kdykoli se v Německu
nebo ve Švédsku stane něco špatného: „Vidíte? Nefunguje to!“ Tenhle druh sociálního státu
potřebuje příběh o úspěchu. Bohužel dnes je jediným pravým příběhem o úspěchu Norsko,
poněvadž mají ropu, stejně jako Chávez. Ačkoli: Švédsko je skutečné úspěšné, nebo ne? A to
neoliberály trápí. Švédsko bylo nějakou dobu v krizi, ale pak to dokázali. Nějak to opravdu
dokázali, svým způsobem kolektivním rozhodnutím. Kolektivně rozhodli: „no dobře, tolik
musíme ze sociálního státu obětovat, ale tolik můžeme zachovat.“ Byl to jakýsi sociální
balíček, fungovalo to. A to je důvod, proč, zase v The Economist, občas najdete článek, ve
kterém se píše: „Ve Švédsku temná mračna na obzoru!“ Vidíte tu jejich touhu, aby se to ve
Švédsku pokazilo. Ne, samozřejmě, že tu jsou rozdíly, ale v dlouhodobém horizontu... Zase,
jsem poměrně pesimista. Skutečně mě znepokojuje, jak to Spojené státy zaškrtily. Chci říct:
jsou skutečně téměř v pozici jako v řecké tragédii. Oidipovi rodiče zjistili, že jejich syn je
zabije. Snaží se tomu zabránit a právě tím synovi umožní, aby je zabil. A stejně tak Spojené
státy zjistily, že Irán je fundamentalistická hrozba, zasáhly v Iráku – a čeho dosáhly? Učinily
Irák ještě fundamentalističtější a posílily Irán. V Iráku jsou více méně pod kontrolou Iránu.
Američané vědí, že pokud se dnes stáhnou z Iráku, Irán vyhraje volby, proiránské síly. A bod
dvě: více než tři miliony lidí opustili Irák, celá střední třída, vzdělaná sekulární třída, jež
byla za Saddáma velmi silná. Poněvadž Saddám, to byla zajímavá figura, byla to ultrazrůda.
Ale vytvořil nejsilnější střední třídu, sekulární střední třídu, v celé arabské společnosti.
V porovnání to byl velký pokrok. Poněvadž až do posledních let prezentoval sám sebe jako
sekulárního nacionalistu. Byl jeden z mála... Jenom Irák a Libie jsou země, arabské země, které
jsou alespoň oficiálně sekulární. Nikoli islámské, muslimské státy. Takže jediné opravdu dobré
Saddámovo dědictví rychle mizí. Stejně jako ty tři miliony lékařů, právníků a vzdělaných lidí,
kteří opustili zemi.

A co dělají? Takže opět, souhlasím s vámi, když to říkáte... Transformace je možná příliš velký
pojem. Dnes je tu nekonečná transformace. Máme tu, na západě, tenhle přechod od sociálního
státu. Musíme se zmodernizovat. A kdykoli udělají nějakou špinavost, například sníží rozpočet
na vzdělávání, řeknou: „Ale, vy jste to ještě nepochopili? To je modernizace!“

TS

A Německo má nekonečné znovusjednocení.

SŽ

Jo, jo, přesně tak. Takže to, co se mi líbí, je tenhle nekonečný proces. Není tu nikdo, kdo by
je zastavil. Transformace tu bude více méně nekonečná. Na západě bude koncem přechod
ke skutečné globální ekonomice. A vždycky tu bude nějaký fanatický liberál, který řekne:
„Ne, stát je příliš silný, jsou tu příliš silné odbory!“ Myslím, že tohle je ta velká transformace.
V České republice, ve Slovinsku, v těchhle zemích jsme v přechodu v užším smyslu. Možná
jsme modelem pro celý svět. Komunisté vždycky chtěli být modelem – a my jsme teď,
v postkomunistických zemích, uspěli jakožto model. Jsme na čele: uvalili jsme vzorec na celý
svět – celý svět je v zásadě v přechodu.

Západ si nejdřív myslel: „Ale, ti chudáci tam, ti se musejí transformovat, ale my už tam jsme.“
Ale teď zjišťují, že tam není nikdo. Jsme v neustálé transformaci. Dokonce i Spojené státy
teď mluví o tom, že se přizpůsobí novému mezinárodnímu... Pořád jste v nějakém přechodu.
Venezuela je dnes opačný typ přechodu. A tak dál. Ale myslím, že je v tom hlubší pravda.
Hlubší pravda je ta, že globální kapitalismus se nachází v určitém druhu strukturální krize.
Neříkám, že je to fatální krize, říkám, že žijeme v době, která je potenciálně nebezpečná, víte
v jakém smyslu. Ne v tom paranoidním smyslu – „Amerika nás zavleče do války! – nýbrž v tom
smyslu, že v době studené války byla pravidla hry jasná, byla tu nepsaná mezinárodní pravidla.
V devadesátých letech se Spojené státy pokusily zavést svá pravidla. Neuspěly a svět teď hledá
pravidla nová. Jaká jsou pravidla chování? Podívejte se na Spojené státy. Mohou napadnout
Irák? Co udělá Čína? Základní pravidlo studené války vždy platilo mezi velkými mocnostmi. Co
jedna strana umožní druhé udělat. Sověti tak trochu porušili tohle pravidlo. Československo?
No dobře, to je jejich. Afghánistán? To je trochu problematičnější, nebyl považován za jejich.
A tak dál. Tvrdím, že žijeme v nebezpečné době v tom smyslu, že pravidla nejsou jasná. A opět,
je to věčná transformace.

TS

Podobá se to tomu, o čem jste mluvil včera, situaci v Jelcinově Rusku, kde pravidla nebyla jasná?
Je tu jistý typ analogie.

SŽ

Myslím, že skutečné poselství irácké války nebylo určeno Iránu, ale mezinárodnímu
společenství. „Toto chceme zavést jako mezinárodní pravidlo. Můžeme zasáhnout, kdekoli
chceme.“ Ale nepovedlo se to. Myslím, že skutečný význam irácké války byl čistě sémiotický.
Zavést nové pravidlo. Jako model. Říkali, že význam Iráku nemá nic společného s Irákem. Je
to model pro mezinárodní pravidla v příštím století. O tom se tam rozhodovalo. Měli v jistém
smyslu pravdu.

Jsme opět v přechodu. Myslím, že opravdu jsme, právě teď, i když o tom nevíme. Víte, jaký
byl nejjasnější příznak toho, že se socialistické režimy dostaly do problémů? Když se snažily
zakrýt neúspěch. Pokud se lidé zeptali: „Počkejte chvíli, prý žijeme v komunismu. Je tohle
komunismus?“, komunisté obvykle začali zavádět nová a nová rozlišení různých stadií vývoje.
„Nyní procházíme nižším stadiem komunismu, ale vyšším stadiem socialismu.“ A o tom se
vedli velké debaty, velmi vážné debaty, v Sovětském svazu. Jsme ve vyšším stadiu socialismu,
nebo v nižším stadiu komunismu?

Obávám se, zda globalisté nezačnou hrát tutéž hru. Jsme v nižším stadium radikální
globalizace nebo na vyšší úrovni neradikální... Ale tvrdím, že je to bohužel stejné jako
s komunismem. V okamžiku, kdy začnete tvrdit, že transformace je dlouhá, pak to znamená,
že se projekt nezdařil.

Takže si opravdu myslím, že jsme všichni v přechodu. V přechodu kam? Co bylo naším oficiálním dogmatem? Rok 1989 byl konec utopií. Ne, pravou utopií byla devadesátá léta,kdy jsme si mysleli: „Teď máme návod na všechno.“ A když se mě lidé ptají: „co znamenalo 11. září?“ – to byl konec utopie. Koncem utopie pro mě není rok 89, 90. Je to rok 1991, pardon,
2001, kdy se ukázalo, že nejsme onou liberální demokracií. Že kapitalismus nelze jednoduše
exportovat. Že nemáme definitiní vzorec.